■武川：お部屋の中に入れておくと、葉っぱが付きっぱなしになることもあるんです。

■田中：部屋の中に置いておくと葉が落ちない場合もあって、そうすると虫が付くんですよね。乾燥すると日本だと赤ダニなどが付きやすいんで。夏場も出たかもしれないですけれど。一鉢くらいだったらコントロールできるんですけれど、いっぱい育ててる人は一回軽く、散布、農薬をやってから部屋に入れるか、葉っぱを多少落としてから鉢の間隔をあけて置いた方が良いですね。

■佐野：風通しの悪い環境って一番良くないんでね。
■8011：あの、蜘蛛の巣と小さい虫が良くいるんですけれど、それは結構あるケースなんですか。
■田中：それは赤ダニじゃない。
■8011：赤ダニなんですか？
■武川：それはね、濡れたね雑巾で、そっと拭いてあげる。なるべく農薬は使わないほうが良いですよ。
■田中：濡れたタオルで拭けば、水分には弱いんで、すぐ取れちゃう。
■武川：蜘蛛はものすごく大きいのを張るけれど、すごく細かい巣でしょ、ネットみたいの。それは赤ダニです。あとね、気をつけなければいけないのはホワイトフライっていって、白い羽の生えたやつがいる。それがね、発生しちゃうと、止め処も無く増えていくので、見つけた途端ににプチプチつぶしていくのが良いです。

■田中：葉の裏に卵をつけて、その卵が成虫になるまでに二十何日かかかる。卵は軽く拭き取っただけじゃ取れなくて、成虫は取れるけれど、そうすると、なかなかいなくならないから。

■武川：たまに見てやれってことだね。ちょっと拭いてやると、葉っぱも綺麗になるしね。
■田中：水をあげなくてもいい分、今度は葉っぱを拭いたり、そういう時間に。
■佐野：特に冬は乾燥するから、なおさら気をつけたほうが良いですね。
■田中：霧吹きじゃなくて、加湿器を使ったりすると良いですよ。

■8011：植え替えは、やっぱり暖かくなってからですか。

■武川：そうですね、暖かくなってからのほうが良いですね。ハワイなんかだと全然気にしないんですけれど。発芽温度、発根温度、開花温度っていうのが植物にはありまして、だいたい熱帯植物っていうのは、発根するのに１５度から２２度。それは植物によって違うんですけれども。そこら辺は佐野さんがよくご存知なんで。たぶんタイプ別に分けて考えてあげたほうが良いと思います。なので、植え替えをよく秋にされる方もいらっしゃるんですけれど、春のほうが良いかなと。

■田中：プルメリアは秋、鉢がいっぱいになっちゃっても、気にしないでそのままにしちゃっても良いと思います。

■武川：どっちにしても、春か秋なんですけれど。今、東京の状況だと春のほうが植え替えは良いかなとは思います。やっぱり根をかなり殺しちゃうんでね。プルメリアの場合はすごく根が弱いんですよ。大きくなってもグラグラするので。実は植物っていうのは、目で見えている部分っていうのはそんなに重要じゃないんですよ。目に見えない部分がものすごく重要なので。根を育てて、葉を育てて、花を咲かせるというのが、順当な考え方で。やっぱりどうしても花ばっかり咲かせたいから、花咲け花咲けって肥料ばっかり上げちゃうと、今度は根腐れをしてしまってだめになってしまう。だからまずは根を育てるっていうことを考えて、冬の対策としては生かさず殺さず。今年植えた人は暖かい環境でそのまま生育させるか、あるいは生かさず殺さずの状況で春まで今の現状をなんとかもたすってことをおすすめします。２年目３年目、完全に根が生えきっているよというものに関しては、一回寝かしちゃっても春もう一度叩き起こすことができますので。まだ根が弱い状態で今年寝かしちゃうと、来年の春新しい根を出す確率というのが極端に少なくなるので。根を生やすためのパワーっていうのはものすごく必要だと思うんでね。だからおすすめするのは、一番最初の方法か、あるいは二番目の方法。二番目の方法のほうが現実的なんで、私は二番目の方法をおすすめしてます。

■8011：例えばお正月にハワイに行ってきましたと。そこで苗木を買ってきた場合はそれは戻ってきたら植えた方が良いのでしょうか？

■田中：最近そのお問合せが多いですね。まず、水分がこもってしまうので、ビニール袋からすぐ出して、新聞紙に包んで、涼しい水分の無い部屋に置くことをおすすめしてます。

■佐野：苗選びも慎重にしたほうがいいですよ。向こうでもカットしているシーズンっていうのはやはりオフシーズンにカットしているので、なるべくパンパンに張ってる、いかにも元気そうなやつをまず選ぶっていうのが絶対条件です。
そこが第一ステップ、ここ大事ですよ。今シーズンは特に。

■田中：ハワイでも良く考えたらもうオフシーズンだから、そこで商売的に売らなければいけない苗木なわけで。

■佐野：本当は、日本の冬の時期はハワイでも一番切らないシーズンですので。
■田中：ですよね。ということは、向こうで売っている苗木の調子も今一ってことかもしれないですね。

■武川：いやだからね、今のシーズン、正月行って帰ってきましたと。植えたい気持ちはわかるんですが、４月までは待ちましょうっていうのが、われわれとしての答えなんです。どうしても植えたい人はビニールハウスを用意して下さい。
ホームセンターで売ってるので、そういうものをちゃんと用意して植える分にはいいかなとは思いますけれどね。どっちにしろ春まで葉っぱ出てこない（笑）。
だいたい葉っぱでるのに１ヶ月ぐらいかかる。

■8011：ということは、今の時期っていうか、ハワイでの花が咲かなくなったシーズンの苗木自体もあんまりコンディションとしては良くないという事ですか？

■田中：寒い日本に持って帰ってくるのはあんまり・・・。
■佐野：悪条件ですね。
■田中：とにかく買ったらあのビニールから取り出して。新聞紙などに包んで。
■武川：よくね、売れ残っているやつで、中でベチョベチョになっているやつがあるんですよ。

■8011：水滴が付いているみたいなものとか？
■武川：ああいうのはまずやめたほうがいい。
■武川：佐野さんが言ったみたいに、パンパンに張ってる、どちらかと言えば太い苗木の方が良いと思うんですよね。

■武川：あとね、ポリネシアカルチャーセンターなどに行くと、種を売っているんですよ。種を買ってくるっていうのも手なんですよね。

■田中：楽しいかも。ちょっと時間かかりますけれどね

■武川：僕はおすすめしているんです。実は種から植えると、日本のプルメリアになるんですよ。言っている意味はわかるかな。わかんない？要は、苗木を買ってきて植えるということは、ハワイの環境に近づけてないと育たないんですよ。種から植えるということは、ある程度日本の環境のプレッシャーに強く育つので、育ちもいいんですよ。なので、種買ってきてそのまま植えないで、春まで種を持ってる。種だったらいくら持ってても大丈夫なので。苗木と違ってシワシワのミイラになることもないし。

■8011：種も苗木同様育て始めるのは春ですか？

■田中：そうですね、５月ぐらい。水でも平気ですし、やっぱり普通に土に。ちっちゃいやつで上に羽が生えているようなやつなんですけれど、これを土にちょっと先だけ出して植えてあげて。

■8011：今、ドールにも売ってますよね。

■武川：売ってますね。だからね、次はもう種から育てるのが流行るかもしれないですよ。うちのプルメリアユニバーシティの会員は種からの人が増えてますね。最近は、自分で名前付けてますね。タネメリアとかね、いろいろ名前つけてますね。

■8011：種からやるとどうなるんですか？双葉が出たりとか、そういう感じなの？

■一同：そうそうそうそう。
■田中：双葉以外は、そこからはだいぶプルメリアになりますよね。

■武川：種は来ると思います。今はね、そういう話も結構多いですね。花咲くのに３年かかるけれど。ものすごく強いですよ。

■田中：苗木だと切り口があると、そこからしか根が出てこないじゃないですか。種からだと。要するにもやしを想像してもらえばいいです。まずまっすぐこういう白いのが出てきて、すごく強いっていうか。

■武川：ただ１つだけ難点があるんですよ。種は何が咲くかわからない。
■武川：その咲いている花から種が取れればいいんですけれど、売っている種だったら、何が咲くかわからないっていう状態なんですよね。

■田中：あと、例えば黄色のプルメリアがあっても、他のが近くにあったら、やっぱり混ざっちゃうし。
■武川：ピンクのストライプがちょっと入ってたりっていうね。まああんまりその原種を限定するっていうのは、犬の血統書みたいで、面白くなくなっていっちゃうから、反対に何か自分のプルメリアを見つけるっていうのが面白いと思いますけれどね。さっきの海岸三丁目プルメリアじゃないですけれど、何かそういうのが面白くなってくるんじゃないかと思いますね。

■田中：種も同じところから取れたものを例えば１０個植えたとするじゃないですか。人間の子供と同じで全部違うんです、とにかく成長が。

■8011：個体によって違うんですね。
■田中：だから、たぶんどれも違う花が、もしかしたら多少違う花が咲くと思うんですけれど。
■8011：次は種から。
■田中：ですね。。
■8011：でも、これを読んで５月まで待つのが辛いな。
■武川：となると、もうホットハウス買うしかない。
■一同：（笑い）

■8011：佐野さん、秋頃ずっとハワイに行ってたじゃないですか。ハワイの状況としては、どんなかんじですか？

■佐野：先程話したようにブームにはなってるみたいですね。最近向こうに行ってわかったんですけれど、新種の病気っていうか、ウィルス、虫などが結構問題になっているんですよ。種を植え始めている理由のひとつに、結局苗木にウイルス入っているのがわからないっていうのがあって、種だったら安心っていうのが背景にあるらしいんです。今までは検疫スタンプで済んだものが、日本に入れるときに明らかに虫がいるとわかると、本当に煙浄っていって成田のそういう消毒の部屋に入れられたりする状況になってきて。たぶん日本サイドとしてもプルメリアに付く病気を日本に入れないっていう。ハワイでも同じなんですけれど。そういうのがハワイのほうでも日本のほうでも、メインランドでもそうなっているっていう状況でしょうか。

■8011：植物検疫のハンコ押してないやつを日本に買って来たときは、本来は日本の植物検疫を通さなきゃいけないのですよね！

■佐野：あ、そうです。ハワイで押してあっても、あれはあくまでもハワイから出るだけなので。
■武川：アメリカを出るための検疫スタンプなんで、日本に帰ってきた時点で植物検疫を受ける。
■佐野：絶対に受けなくちゃいけないですね。
■8011：たぶん、ほとんどの人が受けないで中入ってて持ってくるけれど、本当はあらないよいけませんね。
■佐野：やらなくちゃだめ。もし成田のほうで、プルメリアにはこういう虫が日本に害があると前提で発表されると、規制がかけられていっちゃうんですよ。

■田中：厳しくなっちゃう。
■佐野：そうなるとプルメリアは日本に持ち込めなくなる。そうなると困るんですよね、正直のところ。そういう意味も含めて必ず検査をしてもらいたいですね。

■武川：それは一人一人のモラルの問題だから、規制などがかけられない為にも、日本のプルメリアを守ろうっていうことで、検疫を必ず受けて、それがみんなのためにもなるということを考えていただきたいなと思いますね。

■佐野：プルメリアは全くいけないものではないので。見せれば何も無ければＯＫですとなるので。
■田中：だいたい袋に入っているものは消毒されているので大丈夫。
■佐野：遠慮なく空港で植物検疫と言えば、大丈夫ですねって、それだけのことなので。
■8011：みんなレイも持って帰ってくるじゃないですか、あれは本当は検疫を通さないとけないんですよね？
■佐野：見せなくちゃいけないですよ。
■武川：検疫ですよ。
■8011：本当は検疫なの。
■田中：レイをかけてそのまま行って、見せますよ。
■武川：かけてそのまま見せます。シール付けてくれますよ。検疫シールみたいなの。

■8011：でもモキハナ（ハワイ・カウアイ島のレイの花で、可愛い実をつける香りのいい植物）とかは取られちゃいますよね。

■佐野：モキハナはハワイから出ちゃいけませんからね。要は実のものっていうのは基本的に島から出しちゃいけません。

■武川：ククイ（ククイナッツの略。ハワイの公式樹木。 もっともハワイを感じさせてくれる代表的な木の実）は大丈夫？

■佐野：ククイも駄目です。
■田中：駄目なんだ。
■佐野：加工品に関してはOKです。あれは加工されているものなので。
■田中：あのツルツルしたのは平気なんだ。
■8011：黒くなったこういうリボンの付いているやつはＯＫなんだけれど、実として間に挟まっているようなやつは駄目ということ？

■武川：駄目なんだ。勉強になるね。
■佐野：検査することによって、未然に小さな虫とかを持ち込まないようにする。まず取り上げられることは無いので。

■8011：結構時間かかるんですか？
■佐野：いや全然。すぐですよ。

■武川：１００本もあれば別ですけれど。１本２本なら全然。その場で見てもらえますから。実はその植物検疫、動物検疫っていうのはすごく問題になっていますから。そもそも鳥のインフルエンザじゃないんですけれど、本当に何から何が起こるかわからない。そう考えると、今は非常に世界が近くなっているけれど、そこら辺はみんなのモラルでやっていけばいいとは思いますけれどね。まあそういったすごく楽しい話の影には、そういう苦労もあるって話ですよね。
「プルメリアからハワイの生態系そしてハワイの文化を考える」

■8011：ハワイの植物を輸入して日本で使うという、例えばマイレなどは日本でこれだけフラが流行って、みんなが生のマイレ欲しいっていうと、今まで使っていなかったハワイの何倍、何十倍のものマイレが必要になってくる。すると生態系が変わってくるっていうこともあるわけ。

■佐野：ありますね。
■武川：産業として成り立つような植物園にあればいいんですけれど、原種の品種っていうのは、量産することができないんですよ、基本的には。なぜかっていうと、外来種が増えすぎちゃって、元の品種が繁殖するより、外来種が強すぎちゃって、僕、今年の秋ずっとカウアイ島に行ってたんですけれど、カウアイ島っていうのは、４分の１くらいロビンソン家が持ってまして、お兄さんの方ですが。ニイハウ島は弟が持ってるんですが、その部分を売らない。人には売らない。なぜ売らないかっていうと、そこの植物と動物を守るためだって話ですよ。一緒に山の中に入っていくと本当にコキオなんかでもカウアイ島のコキオっていうのは、オアフのコキオと違って、丸い葉っぱで裏側が。

■田中：似ているんだけれど、裏がケバケバしてる（笑い）。

■武川：ケバケバしてるんですよ。お花もちょっと丸い感じなんですよ。やっぱりそれは、特別なお花なんですけれど。周りと隔離するために、鉄の網の柵を丸く刺してですね、中に溶け込まないようにしている状況で、なんとかそれで守られているという。本当に、限界のギリギリまで来てるんですよ。しかもそれで、先ほど佐野さんからも話があったかもしれないんですけれども、マイレが２００本欲しいと言われても、そんなに用意することができないわけですから。だから、そこにすごく矛盾が生じてくると思うんですよね。本物が欲しいっていう気持ちは絶対にわかるし。そうなると、自分で育てるって手も１つあるんですが、日本で育てられないものもありますので、そこもちょっと考えないといけないかなと。

■田中：ハワイを守る運動のために、ティーリーフにしようって運動にするとかね。

■武川：ティーリーフだったらいくらでも。ただハラウあるいは踊りごとに付けるお花、あるいは植物が違うっていう状況もありますから、そこら辺をどうするか。だからといって日本の花で代用できるものでもないわけです。それをやっちゃうと古典フラ自体の意味がなってくるので。難しい問題ではあるのですが。そこで最初の話に戻りますが、自分で咲かせたプルメリアの花だったら、それはもう本物ですから、それによって何が起こるかと言ったら、フラをやっている人はもちろんフラが上手になりますよ。例えばスラッキーギターやっている人はその香りをかいでよりいい音を出すことができるし。ハワイをセカンドビジネスにされているような方たちからするとそれがご家庭にあることによって、今やっている、自分がやっていることを否定しないで済みますから。都会で生活していると、自分の心を削りながら生きていかなければいけないんですよ。嫌なこと、いいこといろいろある。忙しいこと暇な時いろいろあるかもしれない。でも大概はプレッシャー受けて、要するにどっかで痙攣(けいれん)がおこっているんですよ。だから例えば簡単なアレルギー症状もあったり。今すごいじゃないですか。だけどあれは心が傷ついている証拠なんですよ。でもハワイが本当に好きで、その気持ちでいようと思うのであれば、ハワイの植物を育てる。そうすればハワイにも迷惑はかからないし、自分も気持ちよくなるわけだから。だから僕はプルメリアに限らず、佐野さんがやられているような、ハワイの植物をどんどん増やしていくのは良いことだなと、思いますけれどもね。

■8011：フラやっている方たちもそのような事を少し考えなければいけない時期が来たなっていうことですよね。

■武川：来ていますね。
■8011:本物に触れたくて、本当にやりたいからマイレがいるんだけれど、そのマイレが手に入り難いってことはどういうことなのかっていうのをまず１回考えなければいけない。そしてハワイと同じようにフラをやりたいがために、無理矢理マイレを日本に持ってくることによってハワイの自然の中で、どういうことがおきているのかという事を考えるっていうことも、本当のフラの精神なのかも知れませんね。

■武川：本質にどんどん近づいていくことなんですよ。今まではその・・・形だったから。
実は本来フラをやっている人はわかっていると思うんですよ。自分が山に入って、自分が踊るその分だけを取ってきて、自分で編むっていうのが本質だから、それに準じればいいわけです。育てるところからやればいいだけの話なので。だから本当に過渡期にきているとは思いますね。
■8011:そういう本質に戻れば、ハワイのものを持ってくることが大事なんじゃなくて、日本で踊るんだったら、その土地と共生していかなければならないですね。

■佐野：マイレを付けないとコンペに出られないとか。勝てないとかね。そんな話になっちゃうとね、ちょっと違うような気もします。

■田中：実際はどうするべきだと思います？　佐野さん的見解は。

■佐野：僕自身としてはハワイ島とかマウイの農家さんに作ってもらったものを、店というよりも自分がレイを作る一人の人として山に返すようにし始めたんですよ。今できることといったらそういうことだったんですよ。それしかまずないと。

■武川：でも、例えばさ、日本でこれだけ盛んになってしまって、生のレイをつけるっていうのがあって、コンペに出る時に、基本的に生のレイと造花とを付けてたらやっぱり、生のレイも付けてこないところって、そういうことになってしまっているわけですよね、現状として。そうすると日本のレイメーカーとしては何かこう考えなければいけないわけですよね。その日本のことと、ハワイのことと、その本質的になぜレイを踊るときに付けて、生の花がいいのかっていうことを本質的に考えなければいけないじゃないですか。その辺の部分っていうのはどうなんでしょ？。

■佐野：やっぱり本当に複雑になります。現実ハワイの状況を見ていながら自分は日本で仕事をしていて。仕事をしていくためにはそれはやらなくてはならないけれども、ハワイの状況も知っているだけに。

■武川：だからね、なお一層なんですけれども、みなさんプルメリアを育てましょうよ。（笑）花を咲かせて自分のレイは自分の花でレイを作って、ハク作って、それで踊ればいい話なんですよ。それはね、コンペ云々もあるとは思いますけれども。例えばコンペだったら、向こうの審査員が来たらやっぱり生花じゃなければ駄目ですよとすれば、それをイミテーションでやったからそれは減点ですよ。だけど、自分たちで作ったプルメリアのレイだったら、誰も減点はしませんよ。ただ踊りにあっていなければしょうがないんですけれども。
僕は思うんですけれども、僕らがやろうとしていることは、ただ単純に将来的な部分だけ考えてやるんであれば、それこそ試行錯誤ですよ。売りたいのであれば、たくさん向こうから輸入してくればいいのだけれど、それは制限すべきだと思いますし。特にレイメーカーの佐野さんなんか一番悩めるところだと思うんです。
それは商業的にはたくさん輸入してきてみなさんに供給できればそれはベストなんだと思うし、商業的にはうまくいくかもしれないけれど、無いものを無理矢理持ってきて儲けようっていう考え方は、佐野さんにもないし俺にも無いから。そうなるとすごく悩める部分だと思うし。
その話を今年の前半で佐野さんとも散々話をしたんですけれども。悲しいかな、需要と供給だからそれに応えてはいきたいけれど、じゃ、なお一層自分たちに何ができるかというと、さっきの佐野さんじゃないですけれども、山に返すであるとか、海に戻すであるとか、そういうことしかできない。であれば、自分のレイは自分のお花でやるっていうのは、僕はすごくいいことだと思うし、レイが自分でできないのであれば、例えばレイメーカーさんに教えていただいて、自分でレイを作るとか。やり方は色々とあると思います。
そう言う人達の為に、レインボーガーデン、プルメリアユニバーシティーは今後も活動していたいと思っています。

2005年11月　プルメリアユニバーシティーにて

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